Ještě nemáte svůj účet? Můžete si jej vytvořit zde. Jako registrovaný uživatel získáte řadu výhod. Budete moct upravit vzhled tohoto webu, nastavit zobrazení komentářů, posílat komentáře, posílat zprávy ostatním uživatelům a řadu dalších. |
|
 | |
Ideální systémAutor: Sniper - Úterý, 30.11. 1999 - 00:00:00
Topic: Teorie RPG
Tak mě úvody nových „super RPG systémů“ přivedly k zamyšlení – může existovat ideální systém pro hry na hrdiny? Je v lidských silách jej vytvořit? A je nějaký systém vyloženě špatný? A hlavně, jak tu „špatnost“ a „dobrost“ systémů měřit?
A) Kájo, hoď si na inteligenci.
B) Jasně... 7!
A) Jo, uspěl jsi, hádanka byla jednoduchá a nedělala vám žádné potíže. Dveře se otevřely a za nimi je velká místnost osvětlená stovkami svící rozvěšených po stěnách. Uprostřed zády k vám stojí postava v černém plášti s kápí, takže kromě oblečení nevidíte nic. Je ale zřejmé, že klečí na jednom koleni. Po otevření se zvedla a podívala se na vás. Je to starý muž, který v rukách svírá obří meč.
C) Ha, to jsi ty, ten temný nekromant?
B) Martine, neměl ses prokecnout, že to víš!
A) Hmm, ano, a vaše dny jsou tedy u konce, řekla postava. Tak, kluci, co děláte. Teda kluci a slečno, promiň, já na tebe vždycky zapomenu.
D) Jistě, ty sklerózo, ale když mám nějakou sladkost, tak si na mě vzpomeneš hned, že? Ale neměli bychom hrát?
B) Určitě, a proto můj kouzelník sesílá Temný úder.
C) To nedělej, to je hloupost, sešli raději ohnivou kouli!
B) OK, tak jednu ohnivou, ať se drahoušek zahřeje.
C) Já střílím z kuše, co jsem ji měl schovanou za zády.
A) E, o tom nějak nevím, to jsi nějak nezmínil... ale budiž.
D) Má Elvíra se rozbíhá s připraveným obouručákem ke smrtícímu seku.
A) OK, tak si hoďte na útok, a ty Martine si na sesílání ani neházej, šance 1 ze 100 na neúspěch, to se ani nedá nehodit. OK, takže jak to vypadá... hmm, 6+12-13... 7-1... OK, tak jste ho dostali, sesunul se na zem jak hadrová panenka.
... ten a ten systém je dobrý a tamten špatný.
Mnoho hráčů tvrdí, že ten a ten systém je dobrý a tamten špatný. Autoři většinou tvrdí že jejich je nejlepší a všechny ostatní špatné. A kde je pravda? A jak na ni přijít? Ale hlavně, jak se sakryš ten dobrý systém pozná? Už slyším některé argumenty – musí být univerzální, musí dát možnost volit si schopnosti, musí být jednoduchý, musí ulehčit práci a řešit případné problémy, nesmí mít moc pravidel a tabulek, musí podporovat roleplay, musí bavit, nesmí hráče k ničemu nutit, musí dát pánovi hry materiály na jednoduchý začátek hry, nesmí omezovat PH a jeho tvorbu světa...
Tak, když se nad tím zamyslíte, ať dáte jakýkoliv požadavek, vždy najdete jeden protipožadavek, který je stejně důležitý, ale oba zároveň splnit nejdou. Dejme si jako základ, že chceme systém, který řeší většinu možných situací – jenže to nám naskáče hodně pravidel a tabulek – chceme je omezit, tak uděláme univerzální pravidla a tabulky... hurá, sláva, jenže co to, ony ty univerzální věci řeší jen problémy v ideálním případě, čím je větší výchylka od normální situace, tím více se liší od „reality“ a občas tvrdí naprosté nesmysly... takže prvotní záměr nebyl splněn, co teď? Ti schopnější z vás vidí, že tvorba herního systému systému je ne jeden, ale mnoho začarovaných kruhů, které nemají východisko, musíme se někde na tom kruhu zastavit, ale tím porušíme to, co je na jeho opačném konci.
A) Tak co, čas vám běží?!
B) Otočím kolem o čtvrtkruh doprava a pak zatáhnu za prostřední páku.
A) Jak jsi zatáhl za páku, zem se otřásla a těžké kamenné dveře se před vámi začaly rozevírat. Za nimi je velká kruhová místnost, s poloměrem asi 6 sáhů, na výšku má také tolik, po stěnách jsou pravidelně rozmístěny 7mi ramenné svícny, co sáh. Většina svíček hoří a vytváří tak nádhernou stínohru. Tu si uvědomujete, že uprostřed místnosti není tma, ale postava v temně fialovém až černém rouchu, která klečí. Má kápi, ale přesto jsou vidět dva pramínky bílých vlasů.
D) Mírně vypísknu, ale snažím se to hned umlčet.
A) Jak se zdá, postava to zaslechla a pomalu se zvedla a otočila k vám. Chmm, řekla studeným hlasem, co vás sem přivádí, hrdinové.
C) Huch, ty temnej nekrouš co v hospodě zabít dostala být?
B) Mugure, já tě jednou zabiju, ty všechno vždycky pokazíš, teď ho fakt budem muset zabít...
A) Och, tak temnej a nekrouš? No to jsou mi dnes věci. A navíc byste mě chtěli zabít, aniž byste o mně cokoliv věděli. Ale pokud to tak chcete, klidně to udělejte.
D) Ech, promiňte chování mých, no řekněme společníků. Oni to tak nemysleli.
Lísteček A->B) Máš pocit, že postava něco vytahuje zpod pláště, opatrně, jako by nechtěla, aby si toho někdo všiml.
A) Sesílám Inhibování!
C) Vytahuju velký kyj.
A) Vždyť jsi ho tam venku nechal, máš smůlu, měl jsi říct, že si ho bereš.
D) Křičím na zbylé dva trumbery - co to blázníte? Jste padlí na hlavu?
A) OK, tak kouzlo jsi seslal úspěšně. Když byla postava zasažena, tak tělo zmizelo a na zem se pomalu sneslo roucho, ale to až po spadnutí a zařinčení meče o kamennou podlahu.
Může být systém ideální?
Takže teď zpět k otázce – může být systém ideální? Moje odpověď je ano, ale nanejvýše pro jednoho člověka. To z jednoho prostého důvodu – každý jsme jiný, máme jiné záliby, priority, výchovu, vědomosti... Takže se najde skupina lidí, které se daný systém líbí a každý k němu má nějakou připomínku, pak skupina lidí, která jej považují za stejný jako ostatní. A pak samozřejmě ti, co jej považují za přesný opak toho, co si představují pod pojmem ideální systém.
A tak to bude s každým systémem. Samozřejmě jsou zde věci, které zkritizuje skoro každý (když je systém napsán chaoticky a bez pořádného rozškatulkování, tak to asi nikdo neocení), ale těch co by pochválil skoro každý opravdu moc není. Proto když někdo tvrdí, že tenhle systém je lepší než tamten, tak se mu směju. Takový člověk totiž bere svůj názor za středobod a nebere v úvahu, že někdo jiný to vidí jinak. Jo, pokud řekne, že jemu se v tomhle systému hraje nejlépe, to už je naprosto jiné tvrzení a s takovým se dá už pracovat.
A) Tak tam hodím svoji bombičku Feferonkové pomsty.
B) Dveře se rozkuckaly, otevřela se v nich škvíra, takže se můžete protáhnout dovnitř. Je tam postava stojící uprostřed místnosti, klečí na jednom koleni. Zády k vám.
D) Vzdej se, nebo tě znásilním!
A) Postava se prudce otočila a zároveň vstala, když tě, svalnatou barbarku viděla, tak chytla meč jako kříž a začala jej držet jak ochranné znamení před sebou. Je to teda muž, má jedno oko modré a druhé vlevo.
C) Neboj se, ona se přeřekla, my tě znásilníme i když se vzdáš, říkám se smíchem.
B) Nene, první zabít, pak znásilnit, řeknu učivě ke zbytku družiny.
A) Prosím, řekla postava a padla na kolena. Nezabíjejte mě, já za nic nemůžu, to strejda Olda, on mě neřekl, jak přesně ovládat jeho domácí služebnictvo a já nějak ztratil kontrolu.
B) Sešlu na něj Lásku démona.
A) Postava na tvé kouzlo chvíle nereaguje, ale pak jí zvlčí pohled a začne slintat a házet kolem sebe rukama.
B) Jé, že bych to už uměl líp... Asi ho zabijeme, ať mám něco na pitvu, neustále nějak nemůžu pochopit rozdíl mezi ženami a kostlivci.
Takže, ta jednoduchá myšlenka, kterou chci dát v plén tímto článkem:
Každý máme svoji hru, své představy, svá přání. Netvrďte nikdy o něčem, že je to ideální. Nanejvýš je to ideální pro vás. A nezatracujte některý herní systém. Každý má určitý styl hry, na který se hodí, a své hráče, kteří ho mají rádi. A na tom vy nic nezměníte.
| |
Průměrné hodnocení: 4.12 Účastníků: 8

|
|
|
Re: Ideální systém Od: Allathay (jakub.dog@gmail.com) - Úterý, 30.11. 1999 - 00:00:00 ( O uživateli ) | Pekny clanok :)
O tejto teme sa rozbehla dost rusna debata na CzechDnD Fore a odpoved znie tak, ako si ju popisal vo svojom clanku - Idealny system existuje, no pre kazdeho jednotlivca je iny. Kolko ludi tolko chuti, ako sa hovori...
|
|
|
Re: Ideální systém Od: Dragonia - Úterý, 30.11. 1999 - 00:00:00 ( O uživateli ) | Tenhle članek se mi líbý.
každý ma své naroky na hru a styl hry a je hlavně na PH se ostatním přispusobyt nebo se dohodnout na kompromisu . |
|
|
Re: Ideální systém Od: Gabriel_reaper - Úterý, 30.11. 1999 - 00:00:00 ( O uživateli ) http://www.sfzin.cz | Zase na druhou stranu, sice nejde ideální systém vytvořit, ale LZE se mu přiblížit...
Podle mě jsou ale i příliš generické systémy potenciálně negativní.
Osobně tedy "předpokládám" jeden téměř dokonalý systém pro ten či onen záběr.
systém pro Postapo, systém pro Fantasy, systém pro Realistickou fikci... |
|
|
Re: Ideální systém Od: Jerson (jerson@centrum.cz) - Úterý, 30.11. 1999 - 00:00:00 ( O uživateli ) | Nesouhlasím s posledním odstavcem - už jen proto, že se mi podařilo změnit "ideální systém" nějakých dvaceti hráčů a někteří z těch hráčů mění "ideální systém" dalším.
Ano, jsem jeden z takových tvůrců popisovaných v článku, takže si uvědomuju, že tomu svému systému dost fandím - nicméně podle něj hrálo asi 60 hráčů a jen dvěma se nelíbil, protože je v něm málo tabulek a přesných pravidel.
Hlavně si ale myslím, že spíše než na systému záleží na stylu hry - dobrý systém je takový, který nebrání různým stylům a je ve většině z nich použitelný. Špatný je naopak systém, který je nepoužitelný i pro styl hry, pro který byl vytvořen, což je třeba případ mnoha pravidel předělávajích DrD.
Jinak existuje vcelku jednoduché měřítko, jak určit lepší a horší herní systém. Když hráči přejdou z jednoho systému do druhého a necítí se nijak omezeni, zatímco při přechodu z druhého do prvního omezení cítí, je první systém horší než druhý - pro tuto skupinu hráčů. Aplikováno na více skupin umožňuje udělat docela objektivní srovnání.
Tím tedy není řečeno, že výsledný systém je ideální - jen že je lepší než jiný. Pokud přechod zhorší možnosti hry v obou případech, jsou systémy neporovnatelné nebo spíše každý vhodný na něco jiného. |
[Chybí předmět] Od: Anonymní (ssniper@post.cz) - Úterý, 30.11. 1999 - 00:00:00 | Vydíš, a to je přesně to, s čím nesouhlasím. Dám ti protipříklad. Budu kouřit a tvrdit že kouření je velice příjemné pro všechny. No a najdu si 60 lidí, kteří mi to potvrdí a na tom založím svoji teorii.....
Jak víš, že těch 60 je reprezentativní vzorek hráčské obce. Já znám stejně hráčů co mají rádi striktní pravidla, na kterých si mohou zablbnout či zamunchkinovat, a stejně tech, co si naopak raději vychutnají píběh a o striktní pravidla jim vůbec nejde.
Takže za svým názorem o neexistenci lepších systémů stojím, dokud někdo neudělá opravdu nezaujatou statistiku v hráčské i nehráčské (ano, i s těmi je potřeba jako s potenciálními hráči, které právě sesnámení se systémem, který se jim nelíbil, třeba právě proto, že byl moc volný, odradil od hry) obci s výsledekm, že něco je pro většinu lepší než něco jiného.
Jinak mám ověřeno, že volnost systému sice zvyšuje jeho použitelnost, ale paradoxně i snižuje použitenost (neboli, sice je lepší, ale použitelný menším počtem hráčů, neboť má jako předpoklad již určité ovládnutí herní teorie a specifický způsob přístupu). | [Chybí předmět] Od: Anonymní (jerson@centrum.cz) - Úterý, 30.11. 1999 - 00:00:00 | Myslím, že bychom tu neměli rozvíjet statistické metody zjišťování dokonalosti systémů :-) 60 lidí určitě není reprezentativní vzorek hráčů, nicméně pokud najdeš 60 lidí v řadě, kteří ti řeknou, že kouření je fajn, tak už to o něčem svědčí - i kdyby třeba jen o tom, že jsi narazil na zajímavou skupinu lidí.
Nevím proč se bráníš hodnocení lepší - horší u RPG systémů, když zcela prokazatelně jsou systémy, kteér považuje za špatné téměř každý (většinou všichni kromě tvůrců). Asi neexistuje nejlepší systém a ideální systém, nebo jsem na ně zatím nenarazil.
S (ne)použitelností volného systému prozměnu nesouhlasím já, protože moje zkušenosti sjou přesně opačné. Podle pravidel, které jsem vytvořil, hrajou v pohodě jak zkušení hráči, tak téměř začátečníci, a stejně tak ho zvládají i GMmové. To že je systém volný přeci neznamená, že v něm nebude rozpracována teorie a uvedeny možnosti pro začátečníky. Je pravda, že většina volných systémů je podle svých tvůrců určena pokročilým hráčům, protože udělat takový systém pro začátečníky je mnohem těžší, ale rozhodně si myslím, že to jde. | [Chybí předmět] Od: Anonymní (ssniper@post.cz) - Úterý, 30.11. 1999 - 00:00:00 | No, takhle - existují určitě "špatné" RPG - když napíšeš pravidla, která osahují jen větu "Bavte se". Tak jsou to špatná pravidla. A nebo je to jinak? Nejsou tato pravidla jednyz nejlepších? SIce moc nepomůžou začínajícm, ale je to základní a často jediné pravidlo pokročilých družin, třeba mi hrajeme skoro jen podle něj a hráče to baví. A najednou je vidět, že některé věci nejsou tak jednoznačné.
Proto se bráním hodnocení lepší-horší systém. Protože nemáš jak to objektivně posoudit. Ty najdeš lidi, o považují za lepší otevřený, já zase, co považují za lepší uzavřený. On totiž uzavřený má své výhody, byť to nejsou prioritní výhody pro tebe. A v tom je jádro pudla - každý na systému hledá něco jiného a pokud hledají přsný opak (což není tak nereálné), tak budou mít na lepší/horší přesně opačné názory. A kdo má pravdu?
A druhý odstavec: nesouhlasit můžeš, ale já prostě znám hráče, kteří by volný systém po jedné hře zahodili a vrátili se k munchkinovské verzi DrD, protože tam se jim dobře boostuje, znají pravdila líp než PJ a obecně je baví být superpostavami již z principu pravidel (já bych jim to byl schopen například umožnit i ve volném systému, ale tam by oni ztratili pocit, že "přechcali" PJ, což sice není pravda, ale když si to myslí...). | [Chybí předmět] Od: Anonymní (jerson@centrum.cz) - Úterý, 30.11. 1999 - 00:00:00 | Věta "bavte se" nejsou žádná pravidla. PRavidla ti říkají, podle čeho se máš ve hře řídit, abys hrál tak jak "se má". A nemyl se - i pokročilé družiny hrají podle mnohem komplexnějších pravidel, často založených na odhadu Vypravěče, nějakou aplikovaná naprosto přesně, ale přesto existují.
Metodu jak srovnat systémy jsem popsal, a také jsem se zabýval možností výsledku, kdy každý preferuje něco jiného - stačí si můj příspěvek přečíst. Asi neurčíš nejlepší systém, ale snadno porovnáš systémy na stupnici horší - lepší až do určitého stupně.
Kromě toho, to že několika málo hráčům vyhovuje jeden systém nic nemění na tom, že lze ostatní porovnat. Třeba z pohledu začátečníka, který by si měl vybrat, v čem začne hrát, nejsou všechny systémy a pravidla rovnocenné.
BTW, uzavřený systém nemá žádnou výhodu, která by se nedala vytvořit i v otevřeném systému prostým omezením několika možností. | [Chybí předmět] Od: Anonymní (ssniper@post.cz) - Úterý, 30.11. 1999 - 00:00:00 | Chceš abych ti zde udělal důkaz přes matematickou indukci, že věta "Bavte se" jsou pravdila?
Ve zkratce - měj pravidla a ubírej z nich věty - pokud nejsi schopen určit, kdy přesně takto zkracovaný text přestane být pravdly (a to teda nedokážeš), tak i věta "Bavte se" je pravidly. Ona totiž definice pravidle, co jsi řekl, je dosti pofiderní. Speciálně u volných systémů ubývá mechanismů na řešení situací, tudíž bych podle tvých slov musel říct, že GURPS Lite jsou pravidly daleko méně než klasické GURPS. Což je tak trochu nesmysl.
Metodu jsi popsla, ale já s ní nesouhlasím jako pro celek. Pro jednotlivce klidně, pro celek v žádném případě. Já totiž nesouhlasím s rovností hlasů a tvrdím, že od různých lidí má názor různou váhu, v závislosti na tom, jak razantně jej myslí - některým totiž připadá lepší jeden konkrétní systém, některým styl... a vše má jinou váhu.
To co jsi popsal - pohled začátečníka - už je výsek z celku a ne celek - proto tady už oi lepším a horším možná (a stejně dosti nejistě) mluvit můžeš, stejně jako takhle můžeš porovnávat z pohledu munchkina, tragéda, PJe co nerad tráví čas přípravou apod. Tím už ale nekoukáš na ideál jako na celek a mluvíš o něčem jiném, než já v článku.
BTW - za každou výhodu se platí (nebo jak říká úsloví: vše má svůj rub a líc) - otevřený systém nikdy nepopíše detaily tak dokonale jako systém uzavřený, protože na to nemá prostor, jakmile se o to snaží, je to strašných pravidel a výjimek. Ale tady už se hádáme dost v abstraktní rovině a ani já, ani ty neuznáme názor druhého bez příkladů a dlouhé diskuze kolem nich. | [Chybí předmět] Od: Anonymní (jerson@centrum.cz) - Úterý, 30.11. 1999 - 00:00:00 | Spidere, jak dlouho hraješ RPGčka? Já už 13 let, a za tu dobu jsem mluvil s mnoha hráči a poznal několik systémů. Některé z těch systémů byly velkou většinou hráčů hodnoceny jako horší a jiné jako lepší. Některé byly naprosto strašné. Jiné jsou hodnocené jako dobré pouze hráči, kteří neznají žádný jiný.
Že svým článkem chceš dokázat neexistenci ideálního systému chápu. Nicméně to že chceš dokázat i nemožnost porovnání systémů mezi sebou mi přijde zvláštní a nepochopitelné. Kromě toho se snažíš používat matematické metody na prvky v matematice nedefinované, takže tvůj "důkaz indukcí" postrádá smysl. (Když budeš ubírat zrnka písku z hromady, taky neurčíš, při kterém ubraném zrnku to už hromada není, přesto dvacet kamínků není hromada.)
A když říkáš, že otevřený systém nikdy nepopíše ... atd. - jak to víš? Určitě jsi neviděl všechny otevřené systémy a ani jsi to nijak neporovnával. Možná bys mohl v obou případech (totiž porovnávání systémů ve smyslu horší - lepší a srovnání otevřených a uzavřených systémů) používat stejná měřítka - buď nejde ani jedno, nebo musí jít obojí.
Jestli chceš do toho ještě míchat nerovnost hlasů, pak už tě nechápu vůbec. | [Chybí předmět] Od: Anonymní (ssniper@post.cz) - Úterý, 30.11. 1999 - 00:00:00 | OK, je mnoho systémů, které jsem neviděl, to přiznávám, RPG nehraji 13 let, zatím to bude nějakých... 8-9. Pošli mi tedy (nebo řekni kde je) tvůj geniální otevřený systém, pokud si za svými slovy o jeho vysoce kladném hodnocení hráči stojíš, docela rád bych jej viděl. Třeba pak změním názor, třeba se ve svém utvrdím, to ale bez prozkoumání zatím není možné (neboť se zde stále hádáme v čiré abstrakci).
Add matematika: proč jsou to prvky v matematice nedefinované? To mi teda pověz. | |
|
Re: Ideální systém Od: Jerson (jerson@centrum.cz) - Úterý, 30.11. 1999 - 00:00:00 ( O uživateli ) | Ještě jsem chtěl reagovat na tohle
Dejme si jako základ, že chceme systém, který řeší většinu možných situací – jenže to nám naskáče hodně pravidel a tabulek – chceme je omezit, tak uděláme univerzální pravidla a tabulky... hurá, sláva, jenže co to, ony ty univerzální věci řeší jen problémy v ideálním případě, čím je větší výchylka od normální situace, tím více se liší od „reality“ a občas tvrdí naprosté nesmysly...
Našel bych pár systémů, které dokážou vyřešit většinu běžných situací pomocí jednoho pravidla bez přídavných tabulek.
Napadá mě - podle jakého systému hraješ ty? A podle kterých dalších jsi hrál? |
|
|
Re: Ideální systém Od: hater - Úterý, 30.11. 1999 - 00:00:00 ( O uživateli ) http://rekviem.wz.cz/ | Imho tento článeček říká, že máme soudit opatrně. Je jistě možné říct, že to DrD je úplně o ničem a ten Shadowrun je úplně skvělý, ale oboje je to téměř prázdná informace. Tohleto se dá říct o čemkoli a snadno.
Ale když bych třeba řekl, že Stíny [vetvickabase.borec.cz] se skládají z pěti stran textu a zároveň jsou velmi komplexní, poskytují velkou volnost hráčům, mají nízké nároky na připravu pro vyprávěče a mají velký potenciál zkoumat dobro a zlo v lidské (dětské) duši. Tak tímto dané pravidla ohodnotím mnohem podrobněji a ten kdo hledá alternativní pravidla podle kterých by chtěl hrát může lépe zvážit, zda se tímto systémem zabývat a nebo jej zařadit mezi další hromadu "skvělých a dokonalých" pravidel. Tato kurzízvou napsaná větička znamená, že ten co jí napsal se namáhal s tím, aby vypíchl zajímavé vlastnosti této hry, nejen prostým prohlašováním, že jeho hra je nejlepší.
Koneckonců od toho jsou recenze ;-) |
|
|
Re: Ideální systém Od: Onge - Úterý, 30.11. 1999 - 00:00:00 ( O uživateli ) | V tomhle článku nesouhlasím jen s jedinou věcí: že lze vytvořit ideální systém jen pro jednoho člověka.
Čistě teoreticky by bezesporu bylo možné vytvořit systém ideální pro široké spektrum hráčů. Mělo by se jednat o systém zahrnující různé žánry, úrovně reálnosti i komplexnosti s tím, že by si hráči sami zvolili kombinaci, která by pro ně byla vhodná.
Takový systém by byl bezpochyby mamutí, ovšem to by se dalo vyřešit tím, že by z něj hráči, jenž nebazírují na maličkostech využili jen to, co považují za nutné a ve výsledku by třeba 90% vůbec nevyužili. (což se pochopitelně děje všude, ale jelikož na to systémy nejsou "stavěné" tak to ne vždy dopadne dobře) No a naopak hráči co chtějí na všechno minimálně jednu tabulku by využili prakticky všechno a ještě by dostali vodítka, jak si systém rozšířit, aniž by se tím dočista rozbil.
Ale jak říkám, je to teorie - netvrdím, že takový systém je možné vytvořit (ale konec konců, proč to nezkusit?) |
|
|
|